Friederike Mainz: Wenn du die gesellschaftliche Gliederung in Wirtschaft, Recht und Kultur/menschliche Entwicklung auf den menschlichen Körper überträgst, wo siehst du das Herz, das Nervensystem und so weiter?

Karin Michael: Der Pol, der wahrnimmt und denkt, wäre vor allem das Nerven-Sinnes-System. Das muss unbeeinflusst und frei sein dürfen. Für den Bereich, der alles versorgt und in Bewegung hält – also die Wirtschaft-, steht das Stoffwechsel-Gliedmaßen-System. Daie Liebe, Gemeinschaftlichkeit – das eigentliche Soziale – ist das Bindeglied, das ist das Herz. In ihm muss auch eine Gerechtigkeit herrschen.

Du setzt das Herz – also die Liebe – in den sozialen Bereich. Das Soziale ist auch der Bereich des Rechts. Das setzt man nicht unbedingt mit Liebe gleich. Aber ist sie die gesteigerte Form von gerechten Beziehungen?

Gefühle bezieht man schnell auf sich selbst. Wenn man es basal in der Egoismus-Entwicklung betrachtet, schaut man zuerst auf das eigene Wohlbefinden. Ein nächster Schritt wird in dem schönen Bild von Mutter und Kind deutlich, wenn sich dieses Gefühl von der Mutter auf das Kind ausdehnt. Noch schöner ist es, wenn man diesen Kreis immer größer werden lässt, sodass man irgendwann ein Gefühl für die Menschheit entwickelt, das dem für das Kind verwandt ist. Steiner beschrieb, dass der Egoismus gleichsam verwandelt ist, indem er sich so ausgedehnt hat, dass er sich auf die Menschheit – oder idealerweise auch auf die Erde und den Planeten – ausweiten kann. Dieses Fürsorgegefühl ist dann eins geworden mit allem, was uns umgibt. Man muss also bei den eigenen Empfindungen anfangen, damit es authentisch ist und uns wirklich bewusst durchdringt. Und dann gilt es, die Fähigkeit zu entwickeln, über sich hinauszuwachsen – immer weiter.

Wie erlebst du das bei Kindern und Jugendlichen, deinem Spezialgebiet?

Wenn man zum ersten Mal Eltern wird, die Liebe sich schier über ein Kind ergießt, ist das wunderschön. Man gibt wirklich alles – den Schlaf, die Ernährung, die Mutter buchstäblich die körperliche Substanz. Man dehnt sich physiologisch auf einen anderen Menschen aus. Das ist ein Urbild dafür, wie man durch Liebe in Sozialfähigkeit hineinwachsen kann. Die Familie ist das Urbild für das Soziale überhaupt. Was wir dort an Prägung mitbekommen, ist die Grundprägung für alles spätere Sozialverhalten. Die Familie ist eine Keimzelle für Sozialfähigkeit. Die Bedueuteng dessen, was diese Zuwendung ausmacht wird in der ärztlichen Betreuung erlebbar. Die Eltern in medizinische Prozesse einzubeziehen, ist immer hochgradig wirksam. Es sind oft ganz kleine Dinge wie eine äußere Anwendung bei Ohrenschmerzen oder eine Fußmassage zum Einschlafen. Es wirkt immer besser und tiefgehender, wenn die Eltern mitgenommen werden.

Warum ist das wirksamer?

Anthroposophische Medizin ist für mich die Medizin der Wärme. Es gibt eine physische Wärme, die uns wohltut, aber auch eine soziale Wärme. Die wirkt unglaublich intensiv mit, wenn ein Mensch Zuwendung bekommt. Es fängt beim ersten Bonding nach der Geburt an. Schön zu beobachten ist zum Beispiel, wie ein Kind, das noch unregelmäßig und schlecht atmet, auf die Brust von Mutter oder Vater gelegt wird und durch Wärme und Haut-zu-Haut-Kontakt Atmung und Herzkreislaufsystem sich regulieren. Das ist immer das Ziel in der Neonatologie: das Kind so schnell wie möglich in diesen engen Mensch-zu-Mensch-Kontakt zu bringen. Durch menschliche Wärme kann so viel passieren. Es ist ein Grundprinzip, das wir auch später gut beobachten können. Wenn eine geliebte, vertraute Person da ist, bekommt ein Mensch mit Atemnot beispielsweise wieder leichter Luft.

Was passiert da im Körper?

Es gibt inzwischen erste Studien zum Oxytocinspiegel bei solchen Phänomenen. Beim Bonding kennt man das ganz gut: Durch den Haut-zu-Haut-Kontakt entwickelt nicht nur das Kind eine Regulation und gute Bindung zu den Eltern – auch die Eltern schütten verstärkt Oxytocin aus, das sogenannte Liebeshormon. Beobachtet wurde das auch bei Menschen nach einem Herzinfarkt: Wenn ein geliebter Mensch sie in der akuten Behandlung begleitet, ist das Outcome besser. Dann ist der Oxytocinspiegel höher und das fördert die Heilung und Regeneration der Herzmuskelzellen nach einer Schädigung. In der Forschung wird untersucht, wie man sich das zu nutzen machen kann, Herzmuskelzellen durch Oxytocingaben in der Heilung zu unterstützten. Schöner ist es aber, wenn ein Mensch da ist – denn das bedeutet eine umfassendere Heilung.

„Dieses sichere Netz, in dem wir getragen werden, ist im Kern ein soziales.“

Wenn wir auf das entgegengesetzte Phänomen schauen: Wann wird kein Oxytocin ausgeschüttet? Was hemmt oder unterbricht das?

Das kennen wir leider auch von Anfang des Lebens an. Eine Trennung in Notsituationen, zum Beispiel wenn die Mutter nach der Geburt noch operiert werden muss, ist schwierig. Trennung bedeutet Stresshormonausschüttung. Sie verschlechtert die Atmung und die immunologische Situation.

Wie wirkt sich soziale Trennung und Einsamkeit im Jugend- oder Erwachsenenalter aus?

Dazu haben wir seit der Coronazeit leider sehr deutliche Beispiele. Die soziale Trennung hat gerade im Jugendalter zu stark verstärkter Einsamkeit geführt – in einem Alter, in dem man gesunderweise die Eltern ein Stück weit von sich wegschieben und in Wahlfamilien, also Freundschaften und Peergroups, hineinwachsen muss. Dieser Prozess wurde erheblich gestört. Die Kinder und Jugendlichen wurden stattdessen ins Internet und in die Vereinsamung zurückgeworfen. Die Folge war ein unglaublicher Anstieg von Depressionen, Ängsten und Sozialphobien. Einsamkeit ist oft eine Verstärkung von Depressionen, wenn nicht sogar deren Ursache, und auch von Ängsten. Ängstlichkeit und Einsamkeit sind häufig eng miteinander verbunden. Entängstigung geschieht oft dadurch, dass Menschen um einen herum sind und man das Gefühl hat, in einem sicheren Netz getragen zu werden. Intuitiv würde jeder einem anderen eine Umarmung schenken, wenn er merkt, dass er sich vor Angst nicht mehr halten kann. Diese Nähe – das Gehaltenwerden – bleibt wie nach der Geburt eine Grundsignatur des Schutzes. Und dieses sichere Netz, in dem wir getragen werden, ist im Kern ein soziales.

Du warst lange als Oberärztin tätig. Was für Entwicklungen hast du bei Kindern und Jugendlichen beobachtet?

Die Lebenswelten der Kinder haben sich drastisch verändert. Inzwischen trägt quasi jeder ein Smartphone wie ein Körperteil mit sich – auch Eltern, von denen viele beruflich mit digitalen Medien arbeiten. So erleben Kinder deutlich reduzierte, oder kaum mehr Zeit, in der sie ungeteilte Aufmerksamkeit eines Erwachsenen geschenkt kriegen. Schon direkt nach der Geburt im Kreißsaal, werden statt der ungeteilten Bonding Situation die ersten Videos und Selfies erstellt werden, um die ganze Welt zu informieren. Man hat also sofort auch eine ‹Abgezogenheit› und einen viel größeren Umkreis. Man ist sofort dabei, sich zu verteilen und nicht nur bei und mit diesem Kind zu sein. Wenn ein Kind auf die Welt kommt, hat bis dahin Kommunikation nur physisch zwischen Mutter und Kind stattgefunden. Die ersten Formen von Blickkontakt, das Lernen, Mimik zu lesen, Laute einzuordnen – das alles muss sich erst entwickeln. Schaut ein Kind in ein Erwachsenengesicht und sucht ein soziales Lächeln, aber die Resonanz bleibt aus, weil der Erwachsene gerade auf sein Smartphone schaut und sich über eine Nachricht ärgert, ist es eine Irritation für eine suchende Kinderseele! Wenn sie immer wieder zwiespältige oder unklare Botschaften empfangen auf etwas, was das eigene Empfinden gerade erst lernen will, wundert nicht mehr, dass Kinder immer weniger dieses tiefe Verstehen des anderen lernen. Die Abbrüche von Beziehungen, die geteilte Aufmerksamkeit, bei der man nie eindeutig weiß: Bin ich gerade gemeint oder nicht?, verändern Kinder. Dass wir immer mehr von Autismus-Spektrum-Störungen sprechen, hängt, denke ich, mit diesem Phänomen zusammen. Den vollen Autismus sehe ich dabei gar nicht so viel mehr als früher. Aber heute haben Kinder viel härtere Bedingungen, um die Fähigkeit zu erlernen, den anderen zu lesen, Beziehung zu ihm herzustellen und Kommunikation gelingen zu lassen. Das sehen wir auch an den Zahlen zu Sprachentwicklungsstörungen, dem Bedarf an Sprachförderung und später an Lese-Rechtschreib-Förderung. Die Kinder haben schlicht nicht mehr so gute Bedingungen wie noch vor dreißig Jahren.

Wenn Kindern das Lesen des anderen schwerfällt – hat das mit Empathiefähigkeit zu tun und der Fähigkeit zum Wohle des anderen zu handeln?

So erlebe ich das: Kinder lernen im intensiven Bondingprozess mit den Eltern – der über die Phase nach der Geburt hinausgeht –, in verbalen Äußerungen und selbst in Stimmungen erkannt zu werden, und den anderen zu erkennen. Und das immer mehr in einen Austausch, in eine Resonanz zu bringen, die einen den anderen mitfühlend lesen lässt, verbal und nonverbal. Wenn da immer wieder zusätzliche Kommunikationselemente und Ablenkungen hineinkommen – oft reicht schon der Ton einer Handynachricht, um die Aufmerksamkeit ein Stück aus dem Gespräch herauszuziehen –, fehlt die Grundvoraussetzung für Empathie, wenn nicht sogar für Mitgefühl. Beide brauchen das Ungeteilte, Ungetrennte.

„Die Unmittelbarkeit von Begegnung lässt uns den anderen so spüren, dass wir Vertrauen entwickeln und gemeinsam einen Beschluss fassen können.“

Übertragen auf die Wirtschaft, geht es für eine lebenswerte Zukunft darum, dass uns die Menschen am anderen Ende der Lieferkette nicht (mehr) egal sind, dass uns der Planet nicht egal ist, dass wir eine Wirtschaft finden, die zum Wohle aller da ist. Wenn ich dir zuhöre, könnte ich traurig oder frustriert werden, weil wir systematisch genau dieser Fähigkeit entgegenarbeiten. Siehst du da einen Zusammenhang?

Ich habe eine Erfahrung durch meinen Neffen gemacht, die mir wie ein Aufwachmoment war. Er arbeitet in Geschäftsbeziehungen und hat in der Coronazeit früh bemerkt, als viele seiner bisherigen Kundenbesuche auf Online-Meetings umgestellt wurden, dass die Menschen ihm nicht mehr so leicht vertrauten, sie kauften viel weniger. Denn eine Wirtschaftsbeziehung einzugehen ist auch eine Frage der menschlichen Beziehung und des Vertrauens. Zieht er mich über den Tisch, oder kann ich ihm glauben? Er sagte: Ich erzähle eigentlich dasselbe wie vorher, es geht um dieselben Produkte, aber sie vertrauen mir nicht mehr so, weil wir uns nicht mehr in echtem Raum und Zeit und mit allen Sinnen begegnen. Rudolf Steiner würde sagen: von Ich zu Ich, auch mit dem Ichsinn. Wie wir uns begegnen, welche Vorstellungen wir teilen, welche realen Erlebnisse wir gemeinsam haben, macht auch im Wirtschaftsleben einen Unterschied. Der Mensch ist ein umfassendes Sinneswesen. Und nur die Unmittelbarkeit von Begegnung lässt uns den anderen so spüren, dass wir Vertrauen entwickeln und gemeinsam einen Beschluss fassen können – so einfach wie ein Kaufvertrag. Ich empfand es sehr lehrreich,wie wesentlich auch dort das Menschliche mitspielt, wo wir meinen, es gehe um nüchterne, berechenbare Zahlen.

Die Brücke wird deutlich: Die Fähigkeit, den anderen überhaupt lesen zu können, ist die Grundlage, um zu vertrauen. Und das Erleben, da ist jemand der sich für mein Wohlergehen interessiert, wirkt heilsam.

Und Kinder wollen unendlich gerne vertrauen. Reale Begegnungen fehlen auch, um ein Gefühl für Grenzen zu entwickeln. Wo man früher vielleicht eine direkte Reaktion auf eine Grenzüberschreitung bekommen hat, bewegt man sich heute im virtuellen Raum. Dieses soziale Ausprobieren ist wichtig. Und da dann nur einen Text zurückzubekommen, statt das Gesicht des anderen zu sehen, macht einen Unterschied. Ist er verletzt? Ist er erfreut? Wie wirkt, was ich sage, auf den anderen? Gerade dort, wo sich Sozialbeziehungen und frühe Liebesbeziehungen zu entwickeln beginnen, werden heute tiefere Kerben ins soziale Vertrauen und in notwendige seelische Entwicklungsprozesse geschlagen. Wir haben in der Coronazeit, gerade bei Jugendlichen, gemerkt, wie sehr ihnen soziale Bezüge und Beziehungen gefehlt haben. Lebensräume, in denen sie einfach sein durften, sich in Begegnungen und Berührungen ausprobieren durften. Das Tessin-Institut, das ich mitbegründet habe, ist ein Zentrum, das Best-Practice-Beispiele für eine zukunftsfähige Pädagogik sammelt und erforscht. Wie muss kindliche Entwicklung heute gestaltet werden, damit wir diese kulturelle Revolution mit den Parallelwelten, in denen Kinder heute unterwegs sind, überhaupt handhaben lernen? Die Zusammenarbeit zwischen Therapie und Pädagogik ist auf allen Ebenen notwenig geworden, ob es um Bewegungsprävention, gesunde Ernährung oder seelische Fragen geht.

Der Auftrag muss umfassender sein? Also physische, seelische Gesundheit und gesellschaftliche Gesundheit zusammen?

Ja. Wenn man sich die Zahlen zu Adipositas anschaut, dann den Bewegungsmangel und die allgemeine Gesundheitserziehung und -prägung von Kindern und Jugendlichen sieht, muss man sagen: Wir sind an vielen Stellen nicht gut unterwegs. Die Ernährungsqualität lässt nach, der Ernährungsrhythmus – den ich für außerordentlich gesundheitsförderlich halte, wie jeden Rhythmus überhaupt –, die Menge an Bewegung im Alltag. Wie viel sitzende Tätigkeit gibt es in Schulen! Da muss sich etwas ändern, damit Kinder überhaupt erst in ihrem Leib und ihrer Physiologie ankommen können. Dafür braucht es Impulse, wie wir sie am Tessin-Institut zu setzen versuchen.

Es hängt auch mit dem dominanten Wirtschaftsnarrativ zusammen, wie Nahrung hergestellt wird, wie wir uns bewegen und was und wie wir in Schulen lehren. Hast du einen Wunsch an die Wirtschaft im Hinblick auf das Wohl von Gesellschaft und Gesundheit?

Auf jeden Fall. Im Moment kann man sehen, welch unglaubliche Summen in Aufrüstung und in die Vorbereitung auf Katastrophensituationen fließen. In Deutschland erlebe ich eine für mich enttäuschende Scheinnotwendigkeit, ‹kriegsfähig› zu werden, anstatt friedens- und gesundheitsfördernd zu handeln. Da wünsche ich mir ganz andere Budgets für Kinder und Jugendliche. Ich würde sie in interkulturelle Projekte investieren. Wie lerne ich Vertrauen, dass das Andere auch gut sein kann? Das als Bereicherung zu erfahren, ist meiner festen Überzeugung nach Friedensarbeit. Das zweite ist für mich ein Umbau unseres Bildungswesens. Ich wünsche mir sehr, dass man Kindern mehr reale Erfahrungen ermöglicht – dass Lernen viel mehr in Bewegung stattfindet, kreativer, künstlerischer, und stärker aufgebaut auf Kleingruppenarbeit, Begegnungen, dem Sammeln von Praxiserfahrungen. Dieses reale, multisensorische Erleben, das förmliche Eintauchen in die Welt – das wird für Kinder immer schwieriger. Ein Gartenbaulehrer erzählte mir, dass Kinder immer seltener ihre Hände in die Erde tun wollen. Mich schmerzt dieses Zurückschrecken vor dem Leben.

Es geschieht ja bereits, dass Unternehmen sagen: «Wir brauchen viel mehr Menschen, die kreativ, vielfältig und flexibel sind». Ist das, was du sagst, auch ein Appell an die Wirtschaft?

Ja!